Contaminatie deel 4 kristalisatie

Gereedschap en technieken waarbij je de brander gebruikt zoals solderen, gieten en smelten
Gebruikersavatar
Daniel Houwer
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 1472
Lid geworden op: zaterdag 04-11-2006, 13:32
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: Haarlem

Bericht door Daniel Houwer »

Hallo, daar ben ik weer, Karin,

Ik begin dit echt een leuke discussie te vinden. Waarschijnlijk omdat ik op dit moment voor het vak conserveren chemie aan het leren ben. En het lijkt wel alsof ik eigenlijk alleen maar meer in de verwarring raak hoe meer ik over deze topic nadenk?. ](*,) Maargoed, ik heb toch nog een paar punten die ik in deze discussie wil deponeren. :mrgreen:

Wat ik weet zijn er 3 oxydes in een zilverlegering. Te weten:
De koper 1 oxyde, de koper 2 oxyde (en deze oxydes worden in ons vak de diepte oxides genopemd aangezien ze na het wit koken bij het afwerken te voorschijn komen).
En dan hebben we het (kleurloze) zilveroxyde.
Dit zijn (bij mijn weten ) degene die in ons vak bekend zijn cq op school behandeld worden.

Dus ja, die bedoelde ik Erika. Daarom vind ik het verbazingwekkend dat er nu pas een derde soort verbinding zou zijn die vlekken in zilver doen ontstaan. Ten minste als je het komma zilver niet meerekend (ik vind dat ook niet echt een vlek, meer een oneffenheid).

Herman, sorry voor al deze vragen van mijn kant, maar waarom gebruikt u parijsrood? Het lijkt mij, dat als u bang bent voor verontreiniging u juist geen parijsrood moet gebruiken, aangezien het slijp/polijstmiddel juist ijzeroxyde is?
En hoe zit dat dan met hematiet? Dat haalde Erika ook zo leuk aan, maar dat is een ijzererts.
En dan nog een vraag. Als die vlekken ijzer contaminatie is, waarom wordt het zilver dan niet rood bij het afkoken?

Ik heb ook nagedacht over uw bewering dat koper migreerd. Het klinkt aannemelijk, maar zou dat dan niet betekenen dat je als je het object verspanend gaat bewerken na het afkoken, je dan nagenoeg fijnzilver overhoud? En als je sommige oude zilversmeden moet geloven is fijnzilver niet plastisch te vervormen. (Al heb ik moeite met deze stelling).

Dan heb ik tevens nog een vraag over een reducerende vlam. Ik weet niet of u er bekend mee bent, maar vroeger beschermde ze ijzeren/stalen scheepswanden tegen roesten dmv met een ascetyleen brander af te branden, aangezien dit reducerend zou werken (ik heb geleerd dat doordat ijzer in ?vooral!- zoutwater een electrolyse geeft waardoor ijzer in het byzonder eigenlijk onder je kont vandaan roest?). Kunt u mij dit uitleggen?

Doordat ik in het vak conserveren ben beland ben ik bekend geraakt met de benamingen organische- en anorganische chemie. Maar kunt u mij uitleggen wat analytische chemie is?

Goh, ik geloof dat ik alleen maar lange berichtjes kan plaatsen? :-k Sorry als iemand dit vervelen vind.

Ik hoop dat iemand mijn (brandende,-reducerend of niet?-))vragen kan beantwoorden.
:mrgreen:
Groetjes, Karin.
The best things in life are still made by hand
Gebruikersavatar
Erika
Moderator
Moderator
Berichten: 6099
Lid geworden op: dinsdag 07-11-2006, 17:09
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: katwijk
Contacteer:

Bericht door Erika »

waarom ben je voor dit vak conserveren chemie aan t leren (snap de zin niet geloof ik()

En goede vragen weer.
Ik zie mijn weg maar weet niet waarheen die leidt. Niet weten waarheen ik ga, inspireert me tot verder reizen.
Gebruikersavatar
Daniel Houwer
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 1472
Lid geworden op: zaterdag 04-11-2006, 13:32
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: Haarlem

Bericht door Daniel Houwer »

Hoi Erika,

Het is eigenlijk heel eenvoudig.Omdat het voornamelijk bij archeologische bodemvondsten belangrijk is dat je begrijpt wat voor chemische processen er gaande zij in de grond/zee/meer etc. Dit is in mindere maten het geval bij "gewone" oude objecten. Kijk maar naar wat veengrond doet met de objecten, doordat er veel tanine in aanwezig is (denk maar aan veenlijken)
Of wat dacht je van zure regen... Of dinky toys, dat valt gewoon uit elkaar die kristalstructuur, en ze begrijpen nog steeds niet waarom...
Je kunt dan dus beter begrijpen wat er door verscheidene chemicalien, met metaal gebeurd. :D

Zo ben ik er nu achter gekomen dat ammonia tussen de kristalroosters gaan zitten in metaal en na verloop van tijd lekker gaan oxyderen en dus uitzetten, met als gevolg spanningen en zelfs scheuren. Maar dat leer je niet op school! :?

En het leuke is, doordat ik nu al veel meer weet, vraag ik mij steeds meer af of ik bepaalde chemicalien wel moet gebruiken, ivm de reaktie die het op langere termijn kan geven... Alleen dan kan je niets meer doen. Dus probeer ik zoveel mogelijk er rekening mee te houden.

Groetjes, Karin.
The best things in life are still made by hand
Gebruikersavatar
Erika
Moderator
Moderator
Berichten: 6099
Lid geworden op: dinsdag 07-11-2006, 17:09
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: katwijk
Contacteer:

Bericht door Erika »

die kant was ik niet aan t opdenken maar had moeten weten dat dat zo was natuurlijk met jullie interesses!


dus je gebruikt geen ammonia meer in het trilbad dan!?


Zeker interessant
Ik zie mijn weg maar weet niet waarheen die leidt. Niet weten waarheen ik ga, inspireert me tot verder reizen.
Gebruikersavatar
RM
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 582
Lid geworden op: donderdag 25-06-2009, 23:31
Ervaring: Semiprofessioneel goudsmid
Woonplaats: Heemstede

Bericht door RM »

Daniel Houwer schreef: Zo ben ik er nu achter gekomen dat ammonia tussen de kristalroosters gaan zitten in metaal en na verloop van tijd lekker gaan oxyderen en dus uitzetten, met als gevolg spanningen en zelfs scheuren. Maar dat leer je niet op school! :? Groetjes, Karin.
Gedver, wat zeg je me nu Karin! Dacht ik onlangs handig te zijn door mijn mokume zilver met waterproof te schuren in een bak water met een toevoeging van wat amonia ivm de ontvettende werking. Dat pakket ziet er hartstikke goed uit... althans op dit moment. Maar als ik dit lees denk ik dat ik het maar weg kieper en opnieuw begin :evil:

Vandaag fixeerde ik een titanium afstand houder met een beetje bison-tix lijm in een zilveren object dat ik moest solderen. Het geheel in de afkook gekieperd en toen kwam het zilver er egaal rood uit....? Dat is nu mijn praktijk ervaring :lol:

Overigens dit is echt een waanzinnig interessant topic inmiddels (thanks Herman) en uh kun jij svp geen blijvertje worden Karin? :D

Robert
Niets blijft zoals het is
(en met een flexibele en volwassen houding vormt dat zelden een probleem)
Gebruikersavatar
Lapidee
Rust zacht
Berichten: 2601
Lid geworden op: zaterdag 25-11-2006, 23:34
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: Den Haag

Bericht door Lapidee »

Hoe je te weten komt van chemische invloeden, hoe moeilijker het wordt een milieu vriendelijke en metaal vriendelijk methode te vinden.

De echte reden van de grijze vlekken zijn me nog steeds niet duidelijk, hooguit wat mogelijke oorzaken.

Kwa onnavolgbare chemische invloeden heb ik er dagelijks mee te maken in de galvano afdeling. Daar vindt een niet te volgen 'fingerspitsen gef?ll" plaats met niet meer dan int?itief handelen.
Ene object gaat na ultrasoon z? in het eind bad, de volgende krijgt 4 tussen behandelingen en rasters in het bad.
Tuurlijk zijn er standaard hechtbaden kwa basis materiaal. Vooral alluminium en tin, rvs of inox zijn grappig lastig, ( voor de meeste galvaniseurs onmogelijk trouwens).

Leuke verrassing, Edelmetaal 3 2010 pag 119 Stassen horloges, De speciale Ros? kleur op het rechter horloge heb ik aangebracht op een hopeloze inox bezeel en kroon.
Het was een heel gepuzzel van baden maar uiteindelijk een perfecte laag en hechting. Wel ruim 500 stuks ieder. :P .


Erg leuk om te doen !! En leuke verdienste natuurlijk.

Ruud
Gebruikersavatar
Daniel Houwer
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 1472
Lid geworden op: zaterdag 04-11-2006, 13:32
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: Haarlem

Bericht door Daniel Houwer »

Hallo,

Ik (Karin), wil allerminst verwarring/angst zaaien! :shock:
Ik zou zeggen, Robert, gebruik gewoon ammonia, maar spoel grondig!

Ik ga binnenkort een bad van ongeveer 60 liter aanmaken van ammoniumcarbonaat om bodemvondsten te reinigen... (dit even ter illustratie dat ik het gewoon blijf gebruiken) :twisted:

Daarom schreef ik ook over dat het alleen interessant is om het te weten, zodat je het eventueel kan neutraliseren cq voorkomen. Ik gebruik die kennis, ik laat me er niet door weerhouden chemicalien te gebruiken.

Binnenkort heb ik een eigen zaak en dus ook een eigen email account dus dan ga ik mij zeker aanmelden!
\:D/
Groeten, Karin.
The best things in life are still made by hand
Gebruikersavatar
RM
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 582
Lid geworden op: donderdag 25-06-2009, 23:31
Ervaring: Semiprofessioneel goudsmid
Woonplaats: Heemstede

Bericht door RM »

:lol: ach, zo snel ben ik niet van slag hoor Karin. Als dat wel zo zou zijn, dan kan ik maar beter geen goudsmid worden niet waar? Die moeten immers met tegenslag om kunnen gaan.

Dan ga ik vandaag een poging wagen om een doosje van mijn mokume te maken.

Bedankt voor je reactie en super dat je actief wordt/bent op het forum. Wij gaan denk ik nog veel van jou leren :D

Robert
Niets blijft zoals het is
(en met een flexibele en volwassen houding vormt dat zelden een probleem)
Gebruikersavatar
Erika
Moderator
Moderator
Berichten: 6099
Lid geworden op: dinsdag 07-11-2006, 17:09
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: katwijk
Contacteer:

Bericht door Erika »

Top karin

Wat goed dat je voor jezelf gaat beginnen, dat moet goed gaan met jouw werk en kennis.
Gaat daniel dan ook met je werken of is het jouw bedrijf!?


Ik blijf ammonia gebruiken al is het omdat ik va de week net 2 liter heb gehaal dhaha
Ik zie mijn weg maar weet niet waarheen die leidt. Niet weten waarheen ik ga, inspireert me tot verder reizen.
Gebruikersavatar
Erika
Moderator
Moderator
Berichten: 6099
Lid geworden op: dinsdag 07-11-2006, 17:09
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: katwijk
Contacteer:

Bericht door Erika »

eventjes nog:

Karin een email adres is geen moeite hoor, je kan dus best voor nu al een adres bij hotmail.gmail. yahoo etc, aanvragen, tis gratis en dan heb je nu al je eigen account, email kun je altijd veranderen

5 minuten werk.. O:)
Ik zie mijn weg maar weet niet waarheen die leidt. Niet weten waarheen ik ga, inspireert me tot verder reizen.
Herman
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 653
Lid geworden op: dinsdag 03-03-2009, 14:31
Ervaring: Amateur (geen cursist)
Woonplaats: Eindhoven

Contaminatie deel 4 kristalisatie

Bericht door Herman »

Karin , het is zoals Ruud zegt , hoe meer je leert ,des te minder dat je weet , , dit terzijde .terug naar het zilver verhaal ; er is een grote onduidelijkheid omtrent het fenomeen vlekken , dit is niet iets nieuws , want er wordt in verschillende boeken geschreven over ( oxidatie) vlekken , hoe ze ontstaan , hoe ze voorkomen worden , hoe je ze kunt verwijderen ; en toch is de realiteit dat vlekken blijven ontstaan ,waarschijnlijk heeft iedereen die met zilver werkt er wel eens mee temaken en zo zal een ieder zo zijn of haar anti vlekken therapie hanteren . Zo kan ik mij voorstellen dat Ruud er enkele microns zilver overheen legt, een ander schuurt en ik kom met een ijzer verhaal , deze ijzervlek bestaat ,ik kan hem maken ,zoals op de foto duidelijk te zien is , maar er is meer aan de hand, bij het fijn afwerken van het zilver kan een donkere vlek zichtbaar worden, zoals Erika liet zien.

Het lijkt mij zinvol dit fenomeen op te lossen ,waardoor veel ongemak kan worden voorkomen , je begrijpt dat ik geen kant en klaar antwoordt heb , ik moet daar experimenten voor doen , conclusies trekken , bewijzen verzamelen , diep nadenken enz ; maar ik kan dat doen omdat ik vlekken vrij kan werken en ook vlekken kan maken,alleen mis ik de link . Het sierraad dat ik thans aan het afwerken ben , bevat 5 zilveren huisjes voor steentjes , ik zal zorgen dat ??n van die huisjes aan de achter kant vlekken vertoond en dit demonstreren met een foto

Karin je leert op school dat zilver bestaat uit koper 1 en koper 2 oxide en het onzichbaar zilveroxide , ik moet helaas antwoorden , onzin , Zoek op in WIKIPEDIA , zilver , dan zie je dat er 1 zilveroxide in de wereld bekent is met de formule Ag2O en dat is een zwart/bruin wat vettig aan doend poeder, een ander oxide (KLEURLOOS) van zilver bestaat niet . Verder lees ik in jullie literatuur dat dit oxide het zilver beschermd tegen invloeden van buiten af ,ook onzin , een beetje sulfide damp (een wind) er overheen en je zilver wordt bruin/zwart , hoezo beschermen . Ook het verhaal over koper oxides in zilver zwarte en roodbruine oxide lagen , zijn niet aanwezig , wel kleurt puur gekristalliseerd zilver dat witachtig is , door toevoeging van zuiver koper enig szins warmer , het 2 de gehalte doet dit nog meer.

Dan je vraag , wat is Analitische Chemie , is het antwoord ; is een methode van onderzoek om achter de samenstelling van een stof of verbinding te komen . Bv. Wat is de grijsvlek in zilver ,of wat is de samenstelling van veen zuur . De gemiddelde kostprijs van deze apparatuur bedraagt 500.000 EUR. Per Kubekemeter. ik moet het dus anders aanpakken .

Dan had je het nog over zure regen , weet dan dat ik dol gelukkig ben met deze regen , want dank zij die(zure) regen besta ik en wij allen, vanaf de dag dat de wereld bestaat is er zure regen gevallen ,als dat ophoud dan houdt ook ons bestaan op , er zijn dan ook geen onweders meer met veel vuur aan de hemel aanwezig .( dit terzijde )

Ruud , ik moet bekennen dat ik van elektrolyse te weinig parate kennis heb om een antwoordt te geven op je vraag , dat zinvol kan zijn , (het is te lang geleden )
Dan had ik nog een algemene vraag , wie van U heeft ervaring of kennis van mechanisch polijsten zowel met Niro staal en of walnoot granulaat. Graag zou ik hier meer over horen .

Met vriendelijke groeten herman
Geinteresseerd in verwerken van zilver,
steen, hout en ontwerpen maken m.b.v.
deze materialen.
Gebruikersavatar
Lapidee
Rust zacht
Berichten: 2601
Lid geworden op: zaterdag 25-11-2006, 23:34
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: Den Haag

Bericht door Lapidee »

Trommelen met Niro staal is algemeen gebruikelijk.
Tamelijk roest vast en met de goede zeep een prachtig resultaat.

Mijn ervaring van walnoot granulaat dateert van 100 jaar geleden en vond ik zelf niet zo goed gaan, maar dat zal nu wel veel beter zijn.

Groet Ruud
Gebruikersavatar
Willem Parel
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 4123
Lid geworden op: woensdag 20-02-2008, 14:14
Ervaring: Professioneel goudsmid

Bericht door Willem Parel »

Lapidee schreef:Mijn ervaring van walnoot granulaat dateert van 100 jaar geleden en vond ik zelf niet zo goed gaan, maar dat zal nu wel veel beter zijn.

Groet Ruud
Ik doe het wekelijks met toppie resultaat (wel een iets grotere Otec machine)
Gooi er zo 30 ringen en diverse armbanden in, 4 uur in grof granulaat en 1 uur in fijn granulaat.
Resultaat: hoogglans gepolijst (als handpolijsten)
Zilver geeft minder resultaat.

Afbeelding
Bij het scheppen van het schone wordt veel geleden....
Gebruikersavatar
Lapidee
Rust zacht
Berichten: 2601
Lid geworden op: zaterdag 25-11-2006, 23:34
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: Den Haag

Bericht door Lapidee »

Ik had zo'n vibra ding staan. Met best resultaat tot die totaal versleten was eigenlijk.
Met de niro kogels had ik toen een beter resultaat en ben daar mee blijven hangen.

Ik heb er wel over gedacht deze eens aan te schaffen maar als het werkt, waarom dan veranderen??
Sinds dit forum denk ik daar wel anders over trouwens en ga al veel sneller overstag. Waarvoor dank U allen!! :thx: :thx:

Ik trommel niet veel meer en doe het meeste machine polijsten.

Maar ik zal m'n licht eens opsteken bij collega's die ermee werken, m'n trommeltje is alweer jaren toe aan vervanging dus...

Moet kunnen dit jaar. Facetteermachine zit er aan te komen en otec valt nog ruim binnen het budget.

Nu heb ik geboden op een lasergraveermachine en dan is het budget ineens een beetje veel minder ](*,) .
Rekken we dat wat extra op oid.

Ruud
Herman
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 653
Lid geworden op: dinsdag 03-03-2009, 14:31
Ervaring: Amateur (geen cursist)
Woonplaats: Eindhoven

Contaminatie deel 4 kristalisatie

Bericht door Herman »

Ik kwam bij het nalezen nog enkele vragen tegen , waar ik graag op reageer.

1 ste Waarom ik als tegen stander van ijzer toch met rood polijst vet (ijzerhoudend) afwerk ,wel eenvoudig , dit zou de laatste behandeling moeten zijn en dan is het product klaar , nog even met en doek nawrijven . er wordt dus niet meer verhit enz.

2 de Het reducerend af branden van scheepswanden, met Acethyleengas ,lijkt mij sterk, persoonlijk zou ik zeggen , spanning uit het staal halen, drogen voor een fosfoorteer behandeling en of een basis te vormen voor een betere teer hechting . Ijzeroxide wordt nooit onder deze omstandigheden gereduceerd , alleen in een hoogoven .

3 de Karin sprak over een 60 liter oplossing van Ammonium/Carbonaat oplossing ofwel NH4CO3 ik weet natuurlijk niet wat de concentratie zal zijn ,maar ik wil je er wel opwijzen dat in stilstand de oplossing zichzelf gaat scheiden in een onderlaag van het zwaardere CO3 ion (molgewicht 50) en het lichtere NH4 ion (molgewicht 18) , dit kan problemen opleveren , ook goed afsluiten , beide zijn gassen in oplossing en verdampen toch graag .
(een ion is een metaal of en groep ,in een waterige oplossing ,dit metaal of groep is dan geladen aanwezig), dus NH4 + en CO3 ? zijn tegen gesteld geladen en derhalve trekken ze elkaar aan , als vaste stof NH4CO3 vormen ze een verbinding .

4 de Hematiet is de algemene benaming voor hoog ijzer gehaltige steen , er zijn heel veel mooie varianten aanwezig , die goed te verwerken zijn , maar het geeft een enorme rotzooi , bij her slijpen.

5 de Zilver kan in oplossing met water bijzonder verbindingen vormen de zg. Complexen, onder bepaalde condities wordt het blauwe zilver ammoniak complex gemaakt en mogelijk ook rood zilver complex maar inweze zijn dit instabiele verbindingen . dwz ze zijn gevoelig en bestaan vaak niet lang , waarna ze terug vallen in oxide vorm

6 de metalen lijken dan wel massief , maar ze zijn het vaak niet ,ze zijn opgebouwd uit kristallen waar soms veel ruimte tussen zit ,de zg. porositeit , deze ruimte wordt gemakkelijk gevuld door een gas , ik las ergens dat het vaak CO2 gas is ,waarom weet ik niet ,het is een groot zwaar gas (molgewicht 44 ) het is gelukkig een neutraal waardoor de metaal kristallen worden beschut
Hopelijk weer wat toegevoegd , maar misschien ook nieuwe vragen opgedaan , let wel , des te meer je leert ,des te minder weet je .
Groeten herman
Geinteresseerd in verwerken van zilver,
steen, hout en ontwerpen maken m.b.v.
deze materialen.
Plaats reactie